alon_68 | (no subject)

Никакого закона нет. И (ИМХО) не будет.
Самое большее: будет закон, по которому будут "клясться" все получающие гражданство по ВоЗ или натурализации, причём без педалирования всякого там "еврейское и демократическое" (а просто будут, скажем, зачитывать отрывок из декларации Независимости).

Вобще же я не имею в виду никаких конкретных действий (и не жду никаких конкретных изменений) - ни здесь, ни в Германии.
Исключительно изменение, как филосОфы говорят "zeitgeist"-а. И в какую оно сторону у нас и в Европе - в сближающемся направлении или наоборот.

В Германии, как раз, делать будут.
Они могут элементарно отдать приказ полиции навести порядки в мусульманских гетто, усложнить экзамен по немецкому на гражданство, в обязательном порядке заставлять учить язык новопробывших, обязать турецких невест ходить на курсы по правам женщин.
У немцев нет школьной системы для каждой общины, как у нас.

У них таки церковь весьма активную роль в образовании играет. Поэтому турка так прямо в класс к немцам не посадишь. А новоприбывших там особо и нет, нынешняя турецкая молодежь - это уже внуки иммигрантов.

Eще как посадишь. Они там и сидят. На частные школы у них денег нет.
Я просто к чему? Проблемы с иммигрантами в Западной Европе - смешны, по сравнению с нашими, и относительно легко решаемы.
Мы же с 20% арабского населения, и нежелании его интегрировать, скорее окажемся в жопе, чем европейцы

Ну если там сидят, то вряд ли учат турецкий. Но немцами от этого они не станут, станут немецкими турками. В Тбилиси армяне 1000 лет жили, и последние 200 лет точно армянского в школе не учили, а грузинами не стали.

Но в любом случае - какое это отношение имеет к нам? Одно дело - набранные с бору по сосенке заводские и подсобные рабочие в городских районах, и совсем другое - спаяная клановой солидарностью деревня в Галилее. Как и куда ее интегрировать?

"Как и куда ее интегрировать?"

Очень просто интегрировать. Молодежь получает образование и переезжает работать программистом в Тель Авив или фармацевтом в Петах Тикву. Покупают там квартиру, и потихоньну меняют менталитет.
Заодно и родственные связи теряются.
Через распад религиозной общины прошли все народы в мире.

Не хотят они в массе. Силой заставим быть программистами? Арабы не евреи, они больше всего ценят привычную обстановку - родственники, друзья. Он работает фармацевтом в ПТ, а вечером едет в родную Тиру. Как и друзы, еще более абсорбированные, с безупречным ивритом и регалиями Цахаля, но редко покидающие родные места.

Одна из важнейших причин - женщины. Гулять с еврейкой он может, а жениться - страшно, он не знает, как ею управлять. А там он женится на девушке скромной и безопасной. Мы же не можем в приказном порядке заставить арабок быть более раскованными, даже грузинка или армянка в Москве образа жизни коренных москвичек не перенимают.

И кстати, ты хотел бы иметь арабов, "по разнарядке" поселившихся в твоем районе? Никто же не гарантирует, что они будут программисты, может, вдруг идея поселиться в ПТ очень понравится среднестатистической шпане, типа лодской?

Никакой разнарядки.
Все произойдет медленно само собой.
Арабы деревенские по своему менталитету не отличаются особо от русских крестьян 19 века.
Русская деревня померла - и арабская помрет.

Русской деревне очень сильно помогли помереть коммунисты. А кто поможет арабской, сионисты? Вряд ли.

(no subject)

yankel.livejournal.com - 2010-10-25 18:40 (UTC) - Expand

(no subject)

3d-object.livejournal.com - 2010-10-25 18:59 (UTC) - Expand

(no subject)

yankel.livejournal.com - 2010-10-25 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

alon_68 - 2010-10-25 19:40 (UTC) - Expand

(no subject)

yankel.livejournal.com - 2010-10-25 19:43 (UTC) - Expand

(no subject)

alon_68 - 2010-10-25 21:15 (UTC) - Expand

как это - нет новоприбывших?? Основные проблемы как раз с новоприбывающими, а не с "третьим поколением".

Ну не то чтобы совсем нет, но намного меньше. Вот, например, данные за 2009 г.:

http://www.thelocal.de/society/20100526-27427.html

И постоянный статус им, при нынешних ЕС-овских ограничениях, получить значительно сложнее, чем 30 лет назад.

у меня нет сил читать эту статистику, из такой газетной статьи все равно ничего никогда не поймешь. Скажем, посмотрев первое предложение: immigrated to the country in 2009 - что это означает? Те, кто получили вид на жит-во? А тогда, сколько сотен тысяч в этом году просто жило на пособии, ожидая решения, и получило потом отказ или еще получит?
ну и т.п.

"сложнее, чем 30 лет назад"
А, значит для гастрабайтеров законы были все-таки мягче, чем для нынешних липовых беженцев.

У меня есть ощущение, что то представление о германском цайтгайсте, которое мы имеем, весьма карикатурное, в духе представлений о засилье страшной политкорректности, типа если сделаешь комплимент сотруднице - привлекут за харрасмент. Из того, что я знаю, у меня впечатление, что никогда средний немец турка себе равным не считал. Просто в какой-то момент, не зная, что с ними делать (2-3 поколение, явно никуда не уедут), им скопом дали права, оправдав лень "мультикультурностью".

Дело не в том, насколько немецкие бюргеры были выровнены по последнему ветру времени... А в том, куда этот ветер дует.
И в том, что несколько лет назад казалось, что копают под легитимность самого понятия "национального государства". И вот это был бы для нас таки да конец.

Тут хитро - современные национальные демократические государства являются национальными ввиду подавляющего преимущества одной национальности. Как ни крути - а в Германии 90% немцев, так что доминированию немецкой культуры ничто не угрожает, вне зависимости от того, прописано ли это в Конституции. А вот если предлагается увековечить это доминирование вне зависимости от будущего развития событий - то это действительно нарушение прав человека и дискриминация. Если Израиль может попробовать аннексировать штахим, но при этом сохранить привилегированное положение еврейской общины, пусть она даже будет в меньшинстве - вы были бы согласны с такой идеей?

Ну как будто вчера познакомились (в сети) :(
У меня был пост, называвшийся примерно так: "почему аннексия территорий в любой форме является нашим самоубийством как нации".

Речь как раз о противоположном: "цайтгайст", как казалось, менялся так, что именно действия центра, направленные на отделение от территорий, включая строительство заборов, разделение экономик, эвакуацию поселений и пр. ему полностью противоречили.
Врагами в этих координатах были не наши религиозные ультроправые (их любовь к святыням следует уважать в рамках "мультикультурности", а их нежелание делиться с соседями разумеется можно поборотиь убеждением), а именно мы - умеренные националисты, готовые совершать всяческие жестокости (заборы, безработица у арабов, да в конце-концов - выселение из домов евреев), и всё для чего? Для сохранения национального государства (что само по себе на таком ветре - вобще не ценность, а прямо таки наоборот)!

Тут я, видимо, не очень понятно выразился. "Вы" тут несколько риторическое, реальное ваше отношение к этому я прекрасно знаю. Я имею в виду абстрактного наблюдателя, который слышит наши требования признать Израиль еврейским государством и при этом ни разу, учтите, не получил явного израильского отказа от Иудеи-Самарии. Более того, он прекрасно видит партии, принципиально не собирающиеся от них отказываться, в том числе и в правительстве. Что он должен подумать?

А почему нас должно волновать то, о чём он думает?

Ну потому что мы не одни на дороге. Как-то странно даже объяснять. Вряд ли по жизни вам понравится человек, ссорящийся со всеми вокруг и объясняющий, что все дураки, а он один знает истину. А мы всё чаще и чаще оказываемся в таком положении. Мне совершенно не хочется толкать людей, изначально вполне доброжелательно настроенных (но вовсе не обязанных везде с нами соглашаться!), к прямым антисемитам. И положение такой еврейской Северной Кореи, ощетинившейся на весь мир, меня совсем не устроит.

Re: Что он должен подумать?

lord666.livejournal.com - 2010-10-26 16:15 (UTC) - Expand

Re: Что он должен подумать?

alon_68 - 2010-10-27 07:45 (UTC) - Expand

Re: Что он должен подумать?

lord666.livejournal.com - 2010-10-27 15:54 (UTC) - Expand

а что значит "дали права"? Они всегда получали все права по законам, которые, по-моему, давно не менялись.

Они изначально были гастарбайтеры как китайцы в Израиле и никаких особых прав не имели. Гражданство даже уроженцам Германии стали давать только с 1993 г.

мне очень странно, что в европе могли быть какие-то бесправные групы людей, вроде бы, законы одни для всех. Но не буду спорить на ночь глядя. Нужно точно знать, какие были законы.
Уроженцы или нет, т.е. место рождения, в швеции, например, вообще не имеет значения для получения гражданства, и это совершенно понятно и никем не воспринимается как дискриминация кого-либо.

Ну что значит "бесправные"? Бить их нельзя было, к примеру :-) А если серьезно - было и есть понятие "временный работник". На них не распространялось местное трудовое законодательство (минимальная зарплата, пособия итп). Им даже семью ввезти разрешили далеко не сразу. Еще через много лет те, кто хорошо работал, получили постоянный статус и трудовые права, но не гражданство.

с какой стати Временному работнику надо предоставлять Постоянное место жит-ва, мне непонятно. Если вы подпишете контракт на год или на 3 в другой стране на высококвалифицированную работу, вам же никто за это там постоянного вида не даст. "Пособия и т.п." распространяются на имеющих постоянный вид на жит-во. Проблема их была не в том, что они "полы моют", а что у них временный вид на жит-во как у временных работников, и это, по-моему, совершенно понятно и оправдано. Если сейчас сказать, что все временные работники получают везде постоянный вид - да проще сразу все границы и гражданства отменить.
Почему за временных сборщиков ягод все переживают, а за временных математиков, скажем, нет?

Не "надо", а "можно". Там же был многолетний постепенный процесс. Работодатель отмечал тех, кто работал хорошо и не создавал проблем, и старался продлить им рабочую визу. Так постепенно они и остались. Т.е. те, кто остался - это те, кто заслужил это право многолетним старательным трудом. Никто за них особо не "переживал", на тысячу оставшихся приходится несколько тысяч вернувшихся.

И мне кажется, что вы несколько обобщаете, перенося нынешний шведский опыт на всю Европу и на весь 50-60-летний период. Швеция сейчас действительно охотно берёт беженцев. Но это далеко не везде и далеко не всегда так, даже близкая Дания проводит совсем другую политику. Большая часть иммигрантов в Германии - это именно "гастарбайтеры", т.е. рабочие, взятые по рыночным критериям, а не беженцы.