(no subject)

[alon_68]

Интересно, те, кто радостно вскинулся на слова Меркель о турецких иммигрантах:

1. Как они себе представляют "линию партии" и возможные в ближайшем будущем действия правительства по отношению к ним?

и

2. Где они видят аналогию между ситуацией с турками в Германии и арабами на Западном берегу Иордана?

Comments

[sasha75.livejournal.com]

Есть надежда, что теперь немецкие политики не будут пытаться насадить в наших краях мультикультурную модель, провалившуюся дома

[alon_68]

Т.е. вы согласны с бинарным подходом, что мы=немцы, турки=арабы?

[sasha75.livejournal.com]

Нет, конечно. Любое сравнение - хромает, турки Германию у немцев не оспаривают(пока). Однако мне очевидно, что высказываясь на арабо-израильские темы каждый европейский политик мысленно видит ситуацию дома: "тысячи турок/арабов/пакистанцев вносят свой вклад в мультикультурное общество, мирно работают на благо Германии/Франции/Британии, наслаждаясь свободой и гражданскими правами, тогда как в Израиле -.дискриминация, расизм и оккупация. Ясное дело, дикари и фанатики, до нашей мультикультурности им далеко" - думает про себя такой европеец. Сейчас аргументов у них стало меньше

[alon_68]

Это очень примитивно.
Турки (а так же пакистанцы и негры всякие) были ввезены в Германию конкретно, чтобы полы мыть и туалеты чистить. Это разрозненные иммигранты, из разных регионов, занятые своим трудоустройством. Их можно сопоставить с китайцами и филиппинками, работающими в Израиле. А какая аналогия с арабами, компактно жившими на территории Палестины до образования Израиля?

[sasha75.livejournal.com]

Политики - такие же людишки как и мы, тоже зачастую мыслят обывательскими категориями. Не раз встречал высказывания европейских гостей Израиля в описанном духе. Теперь им можно порекомендовать сначала попробовать навести порядок дома, с турками/алжирцами, а потом высказывать советы по обустройству Ближнего Востока. Все это, конечно, в основном касается отношений с израильскими арабами

[alon_68]

Ну понятно.
"А у вас негров вешают".
Только это никогда не работало.

[getman.livejournal.com]

А что они вкладывали в понятие "монокультурности", сосуществование культурных автономий? Если да, то теперь будет плавильный котел.

[alon_68]

Да не было там ничего. Немец живет как немец, иммигрант - как может. Германия никогда не была иммигрантским обществом типа США или Канады, рядовой немец решительно не собирается, к примеру, понимать немецкий с сильным акцентом. В общем, проблемы негров шерифа не интересуют, это и подавалось в последние годы как "мультикультурность". Какой может быть плавильный котел в демократическом обществе, где само "нацбольшинство" крайне разнородное?

[getman.livejournal.com]

А разве немцы разнородные? Или иначе, разве немцы разнороднее других народов?

[alon_68]

Во-первых, да, даже в рамках стереотипов очень разнородные. Северные и южные отличаются примерно как русские и поляки. Местные диалекты, на которых до сих пор говорят в деревнях, взаимно почти не понимают. Плюс есть католики, есть протестанты разных деноминаций, не говоря уж о всяких местных традициях.

Но я даже не об этом. Даже люди одинакового происхождения могут быть очень разные, просто потому, им так хочется, и ничье это не собачье дело. Утрируя - как можно обязать турка есть сосиски и носить дирндл, если куча коренных немцев ест суши и слушает негритянские блюзы?

[getman.livejournal.com]

Между сосисками и кебабами есть много градаций, существуют ведь разумные социальные требование - язык, работа, законопослушание, воспитание детей в общих учебных заведениях.
Довести до абсурда легко, если не все немцы соблюдают законы, то мигрантам все позволено.

[alon_68]

Ну вот тогда надо говорить не про мультикультурность и плавильный котел, а про соблюдение законов и приличий, принятых в Германии. И это, кстати, очень сложный процесс, т.к. иммигранты - не банда головорезов же. В большинстве они снаружи они вполне законопослушны (и те, кто работают, кто второе-третье поколение, язык вполне знают), а проблемы часто скрыты внутри семьи и узких гетто. Подобные проблемы нельзя решать монтировкой и зубилом - никому не понравятся повальные вторжения властных структур в личную жизнь. Тут можно действовать только осторожными, продуманными воспитательными методами, используя то, что иммигрантская среда тоже не едина, молодежь хочет полноценно пользоваться возможностями своей страны, так что ей надо давать такую возможность, но обуславливать ее благонадежностью и законопослушностьб. Но понятно, что никто при этом не будет в восторге от призыва полностью отказаться от своего прошлого, это нереально.

Кстати, подавляющая часть школ в Германии опекается церковью и классы делятся на католические и протестантские, так что с общими учебными заведениями тоже не всё просто - не посадишь туда турка, он всё-таки креститься не собирается. У евреев, кстати, тоже есть свои школы, и вообще много частных школ, не так, как в Израиле.

[arusinov.livejournal.com]

Там очень свае-образная ситуация... Речухе Меркель предшествовали заявления (очень неполиткорректные) местно-локального пошиба политиков на тему того, что от всячеческих черножопых турко-германцев стало не продохнуть, в школах арийские коренные дети - преследуемое меньшинство, и над теми, кто говорит на нормативном немецком товарищи по школьной скамье издеваются.

А для нас это заявление интересно примерно этим (http://arusinov.livejournal.com/168449.html).

[alon_68]

Эти истерические заявления не могут сильно поменять политику, т.к. у людей есть права, и прецедента ретроспективного отбирания прав никто не допустит. Вы представляете, какие последствия могли бы иметь такие действия? Будут решать проблемы в рамках имеющихся законов, их вполне достаточно.

Германия, безусловно, является немецким государством, но она не вымогает этого признания ни у своих граждан, ни у соседних государств, поэтому реальной аналогии я не вижу. Сейчас вокруг этого нового закона сознательно создан шум, чтобы у правых появились надежды, что вот-вот всех арабов выстроят и начнут ставить перед дилеммой - или клянись, или убирайся. Ну так и не надо потом плакаться, если те или иные международные организации это тоже так поймут и нас осудят. В реальности же ни израильских арабов, ни жителей штахим (пока они не подают просьбу на гражданство) оно не затрагивает.

[arusinov.livejournal.com]

Никакого закона нет. И (ИМХО) не будет.
Самое большее: будет закон, по которому будут "клясться" все получающие гражданство по ВоЗ или натурализации, причём без педалирования всякого там "еврейское и демократическое" (а просто будут, скажем, зачитывать отрывок из декларации Независимости).

Вобще же я не имею в виду никаких конкретных действий (и не жду никаких конкретных изменений) - ни здесь, ни в Германии.
Исключительно изменение, как филосОфы говорят "zeitgeist"-а. И в какую оно сторону у нас и в Европе - в сближающемся направлении или наоборот.

[yankel.livejournal.com]

В Германии, как раз, делать будут.
Они могут элементарно отдать приказ полиции навести порядки в мусульманских гетто, усложнить экзамен по немецкому на гражданство, в обязательном порядке заставлять учить язык новопробывших, обязать турецких невест ходить на курсы по правам женщин.
У немцев нет школьной системы для каждой общины, как у нас.

[alon_68]

У них таки церковь весьма активную роль в образовании играет. Поэтому турка так прямо в класс к немцам не посадишь. А новоприбывших там особо и нет, нынешняя турецкая молодежь - это уже внуки иммигрантов.

[yankel.livejournal.com]

Eще как посадишь. Они там и сидят. На частные школы у них денег нет.
Я просто к чему? Проблемы с иммигрантами в Западной Европе - смешны, по сравнению с нашими, и относительно легко решаемы.
Мы же с 20% арабского населения, и нежелании его интегрировать, скорее окажемся в жопе, чем европейцы

[tan-y.livejournal.com]

как это - нет новоприбывших?? Основные проблемы как раз с новоприбывающими, а не с "третьим поколением".

[alon_68]

У меня есть ощущение, что то представление о германском цайтгайсте, которое мы имеем, весьма карикатурное, в духе представлений о засилье страшной политкорректности, типа если сделаешь комплимент сотруднице - привлекут за харрасмент. Из того, что я знаю, у меня впечатление, что никогда средний немец турка себе равным не считал. Просто в какой-то момент, не зная, что с ними делать (2-3 поколение, явно никуда не уедут), им скопом дали права, оправдав лень "мультикультурностью".

[arusinov.livejournal.com]

Дело не в том, насколько немецкие бюргеры были выровнены по последнему ветру времени... А в том, куда этот ветер дует.
И в том, что несколько лет назад казалось, что копают под легитимность самого понятия "национального государства". И вот это был бы для нас таки да конец.

[alon_68]

Тут хитро - современные национальные демократические государства являются национальными ввиду подавляющего преимущества одной национальности. Как ни крути - а в Германии 90% немцев, так что доминированию немецкой культуры ничто не угрожает, вне зависимости от того, прописано ли это в Конституции. А вот если предлагается увековечить это доминирование вне зависимости от будущего развития событий - то это действительно нарушение прав человека и дискриминация. Если Израиль может попробовать аннексировать штахим, но при этом сохранить привилегированное положение еврейской общины, пусть она даже будет в меньшинстве - вы были бы согласны с такой идеей?

[tan-y.livejournal.com]

а что значит "дали права"? Они всегда получали все права по законам, которые, по-моему, давно не менялись.

[yankel.livejournal.com]

Во во.
Немцы сделают очень просто: усложнят экзамен по немецкому, дадут приказ полиции активнее гетто зачищать, открытые линии заведут для побиваемых турецких жен и т.д.
И никаких уроков турецкого в школе.
Мы могли бы сделать ровно то же самое, вместо идиотских законов, которые никто выполнять не будет

[alon_68]

Смотря где. Лод, например, ужасен даже по арабским меркам, тут нужна была продуманная программа на годы - где зачищать и сажать, где воспитывать и давать альтернативу. С другой стороны, шхунат а-Тиква не намного лучше, и на нее тоже всем плевать. А деревни типа Туба-Зангарии или Абу-Гоша абсорбировать особо некуда, они вышли на максимум, ближе к нам они всё равно не станут.