alon_68 | (no subject)

(no subject)

Интересно, те, кто радостно вскинулся на слова Меркель о турецких иммигрантах:

1. Как они себе представляют "линию партии" и возможные в ближайшем будущем действия правительства по отношению к ним?

и

2. Где они видят аналогию между ситуацией с турками в Германии и арабами на Западном берегу Иордана?

Flat | Top-Level Comments Only

а что значит "дали права"? Они всегда получали все права по законам, которые, по-моему, давно не менялись.

Они изначально были гастарбайтеры как китайцы в Израиле и никаких особых прав не имели. Гражданство даже уроженцам Германии стали давать только с 1993 г.

мне очень странно, что в европе могли быть какие-то бесправные групы людей, вроде бы, законы одни для всех. Но не буду спорить на ночь глядя. Нужно точно знать, какие были законы.
Уроженцы или нет, т.е. место рождения, в швеции, например, вообще не имеет значения для получения гражданства, и это совершенно понятно и никем не воспринимается как дискриминация кого-либо.

Ну что значит "бесправные"? Бить их нельзя было, к примеру :-) А если серьезно - было и есть понятие "временный работник". На них не распространялось местное трудовое законодательство (минимальная зарплата, пособия итп). Им даже семью ввезти разрешили далеко не сразу. Еще через много лет те, кто хорошо работал, получили постоянный статус и трудовые права, но не гражданство.

с какой стати Временному работнику надо предоставлять Постоянное место жит-ва, мне непонятно. Если вы подпишете контракт на год или на 3 в другой стране на высококвалифицированную работу, вам же никто за это там постоянного вида не даст. "Пособия и т.п." распространяются на имеющих постоянный вид на жит-во. Проблема их была не в том, что они "полы моют", а что у них временный вид на жит-во как у временных работников, и это, по-моему, совершенно понятно и оправдано. Если сейчас сказать, что все временные работники получают везде постоянный вид - да проще сразу все границы и гражданства отменить.
Почему за временных сборщиков ягод все переживают, а за временных математиков, скажем, нет?

Не "надо", а "можно". Там же был многолетний постепенный процесс. Работодатель отмечал тех, кто работал хорошо и не создавал проблем, и старался продлить им рабочую визу. Так постепенно они и остались. Т.е. те, кто остался - это те, кто заслужил это право многолетним старательным трудом. Никто за них особо не "переживал", на тысячу оставшихся приходится несколько тысяч вернувшихся.

И мне кажется, что вы несколько обобщаете, перенося нынешний шведский опыт на всю Европу и на весь 50-60-летний период. Швеция сейчас действительно охотно берёт беженцев. Но это далеко не везде и далеко не всегда так, даже близкая Дания проводит совсем другую политику. Большая часть иммигрантов в Германии - это именно "гастарбайтеры", т.е. рабочие, взятые по рыночным критериям, а не беженцы.

то, что швеция впереди планеты всей по маразму, это я знаю.
Дания теперь именно что одна из самых строгих стран, но она ужесточила свою политику и законы совсем недавно, по-моему, года 4 назад, за что подверглась резкой критике руководства ЕС.

"Большая часть иммигрантов в Германии - это именно "гастарбайтеры", т.е. рабочие, взятые по рыночным критериям"
Все-таки, наверное, внуки тех рабочих? Неквалифицированная рабочая иммиграция вроде запрещена законами ЕС уже лет 40? Чтобы сделать рабочую визу человеку из-за пределов ЕС, работодатель должен доказать, что не только в его стране, но и во всем ЕС нет работника такой квалификации. Это было стандартным правилом.(Это начали, по-моему, отменять кое-где в прошлом году). Так что ехали именно беженцы, умолявшие спасти от гибели. По экономическим причинам убежище было не положено.

Тогда я не совсем понял, о чем мы спорим. Если вы знаете, что сейчас никакого массового ввоза неквалифицированных рабочих из Турции в Германию нет, то я с вами вполне согласен. А беженцы - отдельная статья, и шведская ситуация к Германии не совсем приложима.

а, вы тоже писали о внуках. Я не помню, спорю ли я с вами лично,
но в целом мне не нравится, когда говорят о заслуживших гастарбайтерах - ведь это совершенно не соответствует действительности, гастарбайтеры были до 70х годов. Очень часто вижу от неевропейцев "европейцы завезли из третьих стран мыть полы, а прав не дают". Права у временных работников у всех одни. В университете тоже можно 15 лет продлевать позицию, потом приходится людям уезжать.

Правильно, гастарбайтерами они были до 70-ых годов, но ведь многим разрешили остаться. И во-первых, они еще живы в основном, а во-вторых, у них же дети родились. И их дети и внуки уже не гастарбайтеры, но и не немцы. Вот такое нацменьшинство - немецкие турки, как тбилисские или ростовские армяне. О них и вопрос - до какой степени они могут жить своей традиционной жизнью, а где должны учитывать, что находятся в другой стране.

только при решении этого вопроса прошу не принимать во внимание "гастарбайтеры заслужили" и "мыть полы".

Кого вы просите? Я разве говорю про нынешнюю ситуацию? Это описание того, что было несколько десятилетий назад. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мыли полы и им УЖЕ дали постоянный статус.

не думаю, что есть принципиальные расхождения между приемом беженцев в германии и швеции.

Почему?

все-таки общая политика партии (ЕС) была одна. Если бы кто-нибудь конкретно рассказал, как там в Германии было последние 30 лет, можно было бы сравнить, а так я не знаю ихних подробностей.

Очень уж вы тоталитарно представляете себе дело. И единой "партии" никакой не существует, и суверенитет стран-членов ЕС никто не отменял, и времена менялись.

трудно поверить, что это сумасшествие накрыло разные страны одновременно, но независимо друг от друга. Избиратели никогда в жизни не проголосовали бы за такие расходы на всю эту бюрократию, систему, необходимую для беженцев, и самих беженцев, и снижения уровня своей жизни, без активной пропаганды и политики, насаждаемой сверху. Так же, как с климатом. И руководители стран не могут сильно отклоняться от генеральной линии, хотя в последнее врмя пытаются: времена действительно меняются, это факт.

Flat | Top-Level Comments Only