Виноградную косточку...

[alon_68]

В темно-красном своем будет петь для меня моя Дали,
В черно-белом своем преклоню перед нею главу...

Неужели никто не заметил:





Автор должен был быть в курсе, его отец и дядя именно этот флаг срывали в 1921 г. (не в укор Булату)

Comments

[snezhkin.livejournal.com]

Так танцы или уже футбол? Бузина или тот дядька, что в Киеве? Ну, если Вас, как и в случае с грузинами, не затрудняет объяснять национальные цвета "просто особым отношеним", например, голландцев - к оранжевому, а ирландцев - к зеленому, то я тоже выхожу из дискуссии.

[hahi.livejournal.com]

Я по-прежнему не понимаю Ваш сердитый тон. Если Вы спрашиваете, ПОЧЕМУ грузины, голландцы или ирландцы предпочитают тот или иной цвет - да, на это не всегда можно найти быстрый ответ, хотя полагаю, что он существует. Но я-то всего лишь написал о том, что понятие национальных цветов существует; и с ним действительно можно столкнуться и в танцах, и в футболе, и ещё во многих других случаях.

[alon_68]

Я не совсем понял вашу мысль. Факт, что национальные цвета таки существуют, мы вроде под сомнение не ставим? Или именно что ставим? Причины могут быть разные. Где-то это цвета знамени какого-то военачальника, где-то преобладающий цвет местности, где-то наиболее популярная краска для крестьянской одежды...

[snezhkin.livejournal.com]

Моя мысль лишь в том, что в данном случае словосочетание
"просто"+"национальные цвета" ничего не объясняет, если после него не следует аргументированное доказательство того, что такие цвета были и есть - безотносительно к цветам флага. Тут ведь всё действительно сложно. Были ли у Грузии приписываемые национальные цвета ДО того флага? Почему у голландцев национальный цвет не совпадает с их же национальным триколором? Украинцы действительно питают "особое отношение" к желто-голубому? Национальные цвета России - как на флаге у голландцев, или дорогие россияне все еще продолжают по особому относиться к цвету флага КНР? И т.д. и т.п. Всё это ПРОСТО?

[alon_68]

А, в этом смысле могу согласиться - не просто. За каждым таким клише - своя история, где переплетаются дела благородные и грязные, правда и вымысел, реальная древность и раскрашенный под нее новодел. Единственно что - вы, имхо, несколько излишне нервно эту мысль выразили, этим задав тон обсуждению.

Насчет конкретно Грузии - из того, что я читал уже в постсоветское время, похоже, да, были, как один из вариантов. У разных царей, в разные эпохи были разные любимые сочетания, у кого-то (Тамары?) были и эти. Понятно, что для закрепления символов в народной памяти царь должен быть успешным, лузер тут не годится, но какие из успешных сохранятся - это уже дело случая, наверное. Расположение же их как на флаге в этом посте - точно придумано в 1918 г.

[snezhkin.livejournal.com]

Да, как-то это у меня получилось слишком уж "нервно". Должен бы извиниться перед Hahi. Но меня очень уж "заводит", когда в спорах непонятное объясняют ссылкой на еще более непонятное и оппоненту, и себе.

Думаю, что если к 1918г. эти цвета кем-то и воспринимались по-особому, то с того времени это восприятие затерялось бы, не будь оно директивно закреплено во флаге. Да и Мишико непременно сохранил бы эти цвета в новом флаге, если их традиции действительно имели место.

Хорошо понимаю Ваше "Вах!": сам испытывал несколько раз в жизни подобные "отрытия Америки" - забавные переживания.

[alon_68]

Кстати, тут еще надо учесть, что в отличие от нынешних времен, первая Грузинская республика получилась "случайно" - в Питере произошел большевистский переворот, Северный Кавказ занял Деникин, так что Закавказье осталось предоставленным самому себе. Они вообще пытались создать какое-то единое правительство, но разве могут договориться грузины, армяне и азербайджанцы? Правительство распалось, и каждому народу оставалось спасаться самому. При этом доминировавшие в Грузии социал-демократы (меньшевики) националистами не были, до последнего воспринимали себя общероссийскими революционерами, поэтому, думаю, символику утверждали спешно и не очень ею заморачиваясь, скорее как временную.

[snezhkin.livejournal.com]

Ох, Вы даже не представляете, как глубоко у моего поколения вбиты в бошки эти самые "меньшевики-эсеры-дашнаки-мусаватисты" - после стольких зачетов и экзаменов по "общественно-политическим" дисциплинам! Знаем-знаем, проходили. :)

Вот именно так, как Вы излагаете, я и представляю себе ситуацию с грузинскими нац. цветами и флагом. Так что Булат - о флаге.

[alon_68]

Представляю, я, хоть и младше вас, еще из "советского" поколения :)
А вбиты - клише, что за ними - часто совсем не было известно.

[rositsa.livejournal.com]

А какой у голландцев национальный цвет?

[snezhkin.livejournal.com]

Если судить по одежкам футболистов и их фанатов - оранжевый. :)

[rositsa.livejournal.com]

ЕМНИП раньше голландский триколор вместо красного содержал как раз оранжевый цвет, но он был нестойким - потому и заменили. Также ЕМНИП это как-то связано с герцогом Оранским, чей титул дал название реке Оранжевой.

[snezhkin.livejournal.com]

Охотно верю, тем более что эта информация подчеркивает мое утверждение, что все с национальными цветами непросто: цвет выгорал, а болельщики именно в него и оделись :)
От одного голландца слышал еще одну "экономическую" теорию происхождения голландского флага. Расцветку они, конечно, сперли у революционной Франции, но учли опыт последней. На французском флаге полоса, самая дальняя от древка, быстро обрепывается ветром и флаг приходится часто менять. Рациональные голландцы сделали полосы горизонтальными.

[rositsa.livejournal.com]

Сомнительно, что флаг был спёрт у революционной Франции, учитывая версию, что наш триколор, в свою очередь, спёр Пётр I у тех же голландцев. ;-)

[snezhkin.livejournal.com]

Черт их знает, анекдоты же. Но по времени и по событиям "кража" у Французов вполне могда быть. А вот с Петром не сходится: у нас - бесик, а у голланцев крабес.

[alon_68]

+1
Обратите внимание, что на "старых" флагах оранжевого практически никогда нет. И само слово новое, международное, от заморского апельсина, в отличие от древних слов типа синий или желтый. Это всё подтверждает версию, что не умели в старые времена красить ткань в оранжевый цвет.

[snezhkin.livejournal.com]

Этот коммент написан не просто известным экспертом по апельсинам [:)], но и просто человеком с нормальной логикой. К сожалению, нередки случаи, когда, условно говоря, на основании тех же входных данных делают вывод, что самого оранжевого цвета тогда не было.