alon_68

http://db.chgk.info/files/tel03per-a.html

From:

alon_68

Вах!

From:

вроде там было в темно-синем своем...
и Тали...
или я неправильно помню?

From:

alon_68

Не, ну я точно знаю
И еще сейчас проверил
Тали - она ж не израильтянка :)

From:

черт его знает... я эту песню впервые в 86м услышала и с тех пор так запомнила :)

From:

В тёмно-красном.

From:

эт да. я про черно-белое.

From:

Да, и в чёрно-белом.
Другой вопрос - можно ли вишнёвый цвет флага назвать тёмно-красным...

From:

по пантону - однозначно нет :)

From:

alon_68

Согласен, это довольно грубо, только есть делить весь спектр на несколько цветов. В конституции досоветской Грузии он вообще и определен как "кизиловый (грузинский красный)".

From:

az-67.livejournal.com

а чем это флаг саакашвили не подошел ?
почему изменили ?

From:

alon_68

А традыцыя такая.
Набралось слишком много неудач - что-то меняем.
Президента, флаг, герб, гимн
Вот столицу только еще не догадались :)

From:

И название страны. Сакартвело (я не путаю?) - на Джорджию.

From:

alon_68

Нет, там некоторая путаница. По-грузински всегда было Сакартвело и так и осталось. По-английски - всегда было Джорджия. Просьба была обращена к израильтянам - заменить "Грузия" (גרוזיה) на "Георгия" (גאורגיה). Что израильские официальные структуры и сделали. В быту пока никто так не говорит. При этом даже не посмотрели в источники, т.к. если менять на что-то более исторически верное, то лучше было бы взять форму "Гургия" (גורגיה), как писали на иврите в средние века.

From:

Так ведь это вроде просто национальные цвета, насколько я помню грузинские танцы в исполнении любого ансамбля? Т.е. Булат Шалвович не держал фигу в кармане, описывая запрещённый флаг, а флаг следовал национальной традиции, описанной им.

From:

/*просто национальные цвета*/
Так вот прям и "просто", безотносительно к флагу, на основе даже не лирики, а танцев? Нельзя ли эту "простоту" пояснить незнающему человеку?

From:

Вы ищете какой-то подвох там, где его нет. Я хорошо помню, что грузинские танцоры выступали - мужчины в чёрно-белом, а женщины - в тёмно-красном; эта же цветовая гамма популярна, насколько я помню, на картинах Пиросмани. Из этого я делаю вывод, что у грузинов особое отношение к этим цветам, и совсем неудивительно, что именно их упоминает в своей песне Окуджава. Почему, отчего, создавали ли флаг под эти цвета, или наоборот, одежда танцоров следовала древней традиции флага - понятия не имею; возможно, автор журнала знает ответ на эти вопросы.

From:

alon_68

Хм... Очень интересно, я вырос в Грузии, но предпочтения, отдаваемого этим цветам в советское время, что-то не помню. Неужели так и выступали? Это делает честь вашей (или твоей?) наблюдательности. Т.е. я согласен с тем, что они национальные, но советская власть не очень-то терпела национальные символы, если они шли вразрез с ее символами.

Наиболее известные картины Пиросмани сейчас просмотрел - нет, не могу сказать, что там эти цвета выделяются.

From:

Твоей, твоей, мы это уже выяснили недавно :) Что касается цветов - Бог его знает, может, у меня глюки, подсознательно навеянные как раз Окуджавой? Я, к моему огромному сожалению, в Грузии никогда не был, так что лучше выйду из этой дискуссии.

From:

Какой подвох? Я лишь о том, что Вы походя употребили слово "просто" по отношению к такому совершенно непонятному (для меня, по крайней мере) и заведомо сложному (для всех) предмету, как национальные цвета.

From:

А что такого сложного в понятии национальных цветов? На чемпионатах мира или Европы по футболу, например, они очень хорошо заметны :)

From:

alon_68

В советское время это далеко не всегда было так уж просто...

From:

В советское время всё было непросто :)

From:

Так танцы или уже футбол? Бузина или тот дядька, что в Киеве? Ну, если Вас, как и в случае с грузинами, не затрудняет объяснять национальные цвета "просто особым отношеним", например, голландцев - к оранжевому, а ирландцев - к зеленому, то я тоже выхожу из дискуссии.

From:

Я по-прежнему не понимаю Ваш сердитый тон. Если Вы спрашиваете, ПОЧЕМУ грузины, голландцы или ирландцы предпочитают тот или иной цвет - да, на это не всегда можно найти быстрый ответ, хотя полагаю, что он существует. Но я-то всего лишь написал о том, что понятие национальных цветов существует; и с ним действительно можно столкнуться и в танцах, и в футболе, и ещё во многих других случаях.

From:

alon_68

Я не совсем понял вашу мысль. Факт, что национальные цвета таки существуют, мы вроде под сомнение не ставим? Или именно что ставим? Причины могут быть разные. Где-то это цвета знамени какого-то военачальника, где-то преобладающий цвет местности, где-то наиболее популярная краска для крестьянской одежды...

From:

Моя мысль лишь в том, что в данном случае словосочетание
"просто"+"национальные цвета" ничего не объясняет, если после него не следует аргументированное доказательство того, что такие цвета были и есть - безотносительно к цветам флага. Тут ведь всё действительно сложно. Были ли у Грузии приписываемые национальные цвета ДО того флага? Почему у голландцев национальный цвет не совпадает с их же национальным триколором? Украинцы действительно питают "особое отношение" к желто-голубому? Национальные цвета России - как на флаге у голландцев, или дорогие россияне все еще продолжают по особому относиться к цвету флага КНР? И т.д. и т.п. Всё это ПРОСТО?

From:

alon_68

А, в этом смысле могу согласиться - не просто. За каждым таким клише - своя история, где переплетаются дела благородные и грязные, правда и вымысел, реальная древность и раскрашенный под нее новодел. Единственно что - вы, имхо, несколько излишне нервно эту мысль выразили, этим задав тон обсуждению.

Насчет конкретно Грузии - из того, что я читал уже в постсоветское время, похоже, да, были, как один из вариантов. У разных царей, в разные эпохи были разные любимые сочетания, у кого-то (Тамары?) были и эти. Понятно, что для закрепления символов в народной памяти царь должен быть успешным, лузер тут не годится, но какие из успешных сохранятся - это уже дело случая, наверное. Расположение же их как на флаге в этом посте - точно придумано в 1918 г.

From:

Да, как-то это у меня получилось слишком уж "нервно". Должен бы извиниться перед Hahi. Но меня очень уж "заводит", когда в спорах непонятное объясняют ссылкой на еще более непонятное и оппоненту, и себе.

Думаю, что если к 1918г. эти цвета кем-то и воспринимались по-особому, то с того времени это восприятие затерялось бы, не будь оно директивно закреплено во флаге. Да и Мишико непременно сохранил бы эти цвета в новом флаге, если их традиции действительно имели место.

Хорошо понимаю Ваше "Вах!": сам испытывал несколько раз в жизни подобные "отрытия Америки" - забавные переживания.

From:

alon_68

Кстати, тут еще надо учесть, что в отличие от нынешних времен, первая Грузинская республика получилась "случайно" - в Питере произошел большевистский переворот, Северный Кавказ занял Деникин, так что Закавказье осталось предоставленным самому себе. Они вообще пытались создать какое-то единое правительство, но разве могут договориться грузины, армяне и азербайджанцы? Правительство распалось, и каждому народу оставалось спасаться самому. При этом доминировавшие в Грузии социал-демократы (меньшевики) националистами не были, до последнего воспринимали себя общероссийскими революционерами, поэтому, думаю, символику утверждали спешно и не очень ею заморачиваясь, скорее как временную.

From:

Ох, Вы даже не представляете, как глубоко у моего поколения вбиты в бошки эти самые "меньшевики-эсеры-дашнаки-мусаватисты" - после стольких зачетов и экзаменов по "общественно-политическим" дисциплинам! Знаем-знаем, проходили. :)

Вот именно так, как Вы излагаете, я и представляю себе ситуацию с грузинскими нац. цветами и флагом. Так что Булат - о флаге.

From:

alon_68

Представляю, я, хоть и младше вас, еще из "советского" поколения :)
А вбиты - клише, что за ними - часто совсем не было известно.

From:

А какой у голландцев национальный цвет?

From:

Если судить по одежкам футболистов и их фанатов - оранжевый. :)

From:

ЕМНИП раньше голландский триколор вместо красного содержал как раз оранжевый цвет, но он был нестойким - потому и заменили. Также ЕМНИП это как-то связано с герцогом Оранским, чей титул дал название реке Оранжевой.

From:

Охотно верю, тем более что эта информация подчеркивает мое утверждение, что все с национальными цветами непросто: цвет выгорал, а болельщики именно в него и оделись :)
От одного голландца слышал еще одну "экономическую" теорию происхождения голландского флага. Расцветку они, конечно, сперли у революционной Франции, но учли опыт последней. На французском флаге полоса, самая дальняя от древка, быстро обрепывается ветром и флаг приходится часто менять. Рациональные голландцы сделали полосы горизонтальными.

From:

Сомнительно, что флаг был спёрт у революционной Франции, учитывая версию, что наш триколор, в свою очередь, спёр Пётр I у тех же голландцев. ;-)

From:

Черт их знает, анекдоты же. Но по времени и по событиям "кража" у Французов вполне могда быть. А вот с Петром не сходится: у нас - бесик, а у голланцев крабес.

From:

alon_68

+1
Обратите внимание, что на "старых" флагах оранжевого практически никогда нет. И само слово новое, международное, от заморского апельсина, в отличие от древних слов типа синий или желтый. Это всё подтверждает версию, что не умели в старые времена красить ткань в оранжевый цвет.

From: