Украинский язык

[alon_68]

Мало кто вызывает у меня такую жалость, как "украинисты" - в целом честные патриоты своей Украины, убежденные, однако, что для ее высшего блага совершенно необходимо оторвать родную страну от русского языка и заставить ее всю не только говорить, но и думать на официальном литературном украинском. Беда, однако, в том, что методов сделать это, кроме тоталитарно-репрессивных, в природе не существует. Если в большом городе ВСЕ говорят на одном и том же общепонятном русском, а украинским 1) далеко не все владеют так, чтобы говорить и 2) многие из тех, кто владеют, говорят на "суржике" и диалектах - какая сила заставит человека "забросить" русский и полностью перейти на украинский? Даже если он родом украинец и вполне патриотичен. Я уж не говорю про совершенно несопоставимые массивы информации в книгах, газетах и, сегодня самое главное - в интернете. Причем пусть не надеются "украинисты", что эти массивы можно искусственно "надуть" спланированной инъекцией, как один бразильский энтузиаст "надул" мертворожденный волапюк. "Пузырь" всё равно резко отличается от реально живого организма примерно как боевой танк от танка на постаменте - никто же не будет его поддерживать в рабочем состоянии.

Как-то наша кабельная компания транслировала бесплатно пару украинских каналов, и на одном из них случайно посмотрел я какое-то шоу, снятое непосредственно на Крещатике с ведущим и случайной публикой. Смешно было слышать ведущего, вещающего заранее заготовленный текст "державною мовою", а в свободной дискуссии быстро сбивавшегося на русский.

И никуда тут не деться - рано или поздно им придется признать, что русский язык является родным для большинства украинцев. И считать его "иностранным" наравне с немецким и французским - бред сивой кобылы. А для удовлетворения патриотических чувств можно сделать финт, который сделали норвежцы с датским, а шотландцы - с английским. А именно, кодифицировать местную версию русского языка - с формой "в Украине", с "hэканьем" и словом "шуфлядка" и придумать для него отдельное название - типа городской украинский, восточно-украинский, новоукраинский... Как норвежцы называют свой диалект датского "королевским норвежским" или "книжным норвежским". А уж после чего можно с чистой совестью провозгласить его одним из двух официальных языков.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Проблема их не в этом, а в том, что Украина - искусственное образование. Есть области, где действительно говорят по-украински, а есть - где практически все говорят по-русски. На выборах, предшествующих оранжевой революции, результаты были четко территориальными (см. карту http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election,_2004). Все синие области тяготеют к России и говорят по-русски. По хорошему, их и надо бы было передать России, и оставить гомогенную Украину в оранжевых границах. Но этого, конечно, никто делать не будет.

[alon_68]

Абсолютно все страны - искусственное образование. Вы же не думаете, что Германия создана свободным волеизъявлением всех немцев, а Италия - итальянцев? Просто раньше за слово не на том языке в лучшем случае не брали в офицеры, а в худшем - пороли плетьми, вот так и создались большие нации, а сейчас эти методы признаны недемократичными :)

[getman.livejournal.com]

Обмен территориями и населением :)

[taki-net.livejournal.com]

+++И никуда тут не деться - рано или поздно им придется признать, что русский язык является родным для большинства украинцев.+++

Боже мой, как все запущено...

[alon_68]

Не понял, пардон.

[taki-net.livejournal.com]

На эту тему, казалось бы, существует статистика - переписи, опросы. И "большинства" никак не выходит. Очень значительное меньшинство, интересы которого надо уважать, конечно же.

[alon_68]

Переписи и опросы, к сожалению, не репрезентативны. Будучи спрошен в лоб, средний украинец назовет родным украинский, потому как иначе он вроде как выглядит предателем. А когда "без протокола" - то книжку почему-то купит русскую, фильм предпочтет дублированный на русский и в обсуждении будет участвовать по-русски. Так вот я и предлагаю ему перестать чувствовать себя предателем за эту раздвоенность.

Вы еще приведите данные опросов на тему "часто ли вы посещаете проституток и вообще изменяете жене?" :))

[snezhkin.livejournal.com]

Неоднократно сталкивался лично с оценкой датчанами этого "норвежского финта" - ох, и не любят же они своих "горных братьев" за это! Впрочем, своих "бОльших братьев" - шведов - они не любят еще больше, безотносительно к лингвистическим вопросам.

[alon_68]

Думаю, они и без этого нашли бы, за что не любить, ибо неприязнь к родственным народам - важная часть национального самосознания. Но, думаю, норвежцам это по фиг :)

[snezhkin.livejournal.com]

Да, Вы правы, к сожалению. Но этот случай с переименованием языка - исключительный: "аморальное действие, произведенное с особым цинизмом". Если представить, что на Украине начнут делать подобное - визг в России будет запредельный.

[alon_68]

Ну и что? Это внутреннее дело Украины. Кто от этого пострадает? Не думаю, что кто-то вменяемый будет визжать больше, чем визжит сейчас.

Другое дело, что пока всё это совершенно нереально - мифы рулят.

[getman.livejournal.com]

Пузырь от реально живого организма отличается ядром и протяженностью во времени. Времени достаточно, а ядро отрастет со временем, Лазар Перельман начинал с меньшего.

[alon_68]

Фиг бы у Лазаря чего получилось, если бы сюда не начали съезжаться люди с разных краев. Ведь несмотря на численное преимущество ашкеназов, уже в конце 19-го века приехало немало евреев из Йемена, Курдистана, Средней Азии, Балкан итп. Плюс сефарды старого ишува начали подтягиваться к этому делу.

[getman.livejournal.com]

Ну и говорили бы между собой на пиджин ибрише, а дома на родном русском или курдистанском. Имхо, то что сделало из пузыря живой организм это обязательное школьное обучение и пара поколений.
То что на Украине и происходит сейчас...

[alon_68]

Не чувствуете разницу? Люди сознательно приехали, чтобы участвовать в совместном деле. Детей учили вместе, вот дети и начали говорить на иврите. Русский мало у кого был родным, скорее идиш, а он сильно диалектизирован - литваку бессарабера понять довольно тяжело, что облегчило переход на иврит. Он, кстати, в очень большой степени таки пиджин - чтобы убедиться, достаточно раз почитать Танах.

[ygam.livejournal.com]

Также, помнится, в Израиле всячески подавлялся идиш и идишская культура. Тем не менее, я сейчас читаю на иврите много детских книжек, и постоянно вижу идишизмы. В "Лайла бли яреах" Ширы Гефен и Этгара Керета кот говорит: "Яреах-шмареах". В "Бо элай, парпар нехмад" Фани Бергштейн ребенок говорит маме: "Имале".

[alon_68]

Безусловно, я вам еще кучу подкину - грУшим (в смысле "гроши", мелочь), гурништ, тахлес, майн гот, бейгале, рогелах, гаткес (кальсоны), шмок (нехороший человек :) )... Но как это связано с темой разговора?

[tseytlin.livejournal.com]

Вот с языка у меня сорвал.
Про тот язык, на котором мы сегодня говорим и читаем, не более ста лет назад говорили то же самое.

[alon_68]

Да тут по-другому было.

http://alon-68.livejournal.com/100954.html?thread=806490#t806490

[sheynkin.livejournal.com]

Украинцы совершенно правы. Дело не только в сомнительности утверждения о том, что для большинства украинцев якобы родным языком является русский; это опровергается, например, данными всеукраинской переписи 2001 года. Тем не менее, единственный способ сохранить украинский язык в данной ситуации - жесткая языковая политика. Примеров успеха такой политики, кстати, предостаточно, даже без израильского опыта: скажем, население Эльзаса в 1918 году было практически полностью германоязычным; за несколько десятилетий французский язык полностью вытеснил немецкий. Конечно, Украине очень трудно вырваться из-под российского культурного пресса, но делать это необходимо, в том числе и через защиту языка.

[alon_68]

О переписи я уже ответил выше. Если вычесть Галичину - то наверняка большинство. Более того, речь идет именно об украинцах в той или иной мере (разумеется, там много смешанных семей - не враги, чай), а не русских на Украине. Это подтверждается разного рода косвенными данными и свидетельствами очевидцев. А уж заявления о том, что Украине куда-то и зачем-то надо "вырываться", в том числе и проведением "жесткой политики", т.е. созданием серьезных неудобств своему же народу и закреплением ханжества - это фактически декларация культурной войны России, причем войны бессмысленной и безнадежной. Говорите на том же языке более интересные и полезные вещи - вот намного более конструктивный способ борьбы с "чужеродным доминированием".

А если Аргентина культурно подавляет Уругвай, как Уругваю предложите "вырываться"?

[sheynkin.livejournal.com]

Тем не менее, перепись - единственный авторитетный источник. "Свидетельства очевидцев" вещь весьма неоднозначная; по своему опыту знаю, что западнее Киева запросто можно натолкнутся на собеседника, который русский-то, может быть, и поймет с трудом, но ответить на нем толком уже не сможет. И это, замечу, вовсе не во Львове.

Что же касается необходимости верваться из-под культурного пресса России - на мой взгляд, это жизненно необходимо для сохранения независимости украинского государства. Можно, конечно, спорить и о том, нужна ли эта независимость, но обсуждение этого вопроса выходит, я думаю, за рамки дискуссии.

Пример с Аргентиной и Уругваем, на мой взгляд, нерелевантен - Аргентина вроде не собирается поглощать Уругвай. Впрочем, возможно, я не слишком хорошо знаю тамошние реалии.

"Говорите на том же языке более интересные и полезные вещи" - ну, это от языка не зависит, и языковая политика тут ни при чем. На любом языке можно вполне адекватно выразить любую мысль.

[alon_68]

Имеет значение и социальный статус собеседника. Крестьянин, вполне возможно, и украиноязычен. Не знающих же русский горожан, тем более образованных, даже в Виннице и Житомире не так уж много. Но ведь речь ни в коем случае не идет о подавлении украинского. Вот в Норвегии есть два стандарта, и каждый муниципалитет сам решает, на каком вести делопроизводство, и люди вольны выбирать школу для детей, и вообще фактически можно вести дискуссию по принципу "каждый понимает оба, а говорит на том, на каком ему проще".

Россия Украину силой не поглотит, как вы это себе представляете в наш век взаимно признанных границ? Вариант глобальной войны, надеюсь, мы не рассматриваем - это будет гибелью всего человечества. Даже Белоруссия остается независимой, при том, что никаких споров у тамошних народов нет. Или вы считаете, что переход на русских автоматически делает человека российским патриотом? Вот мы ведем дискуссию по-русски - нас же почему-то не сделал!

Насчет Аргентины - ну скажем Гондурас с Сальвадором воевали, и Перу с Эквадором. От Парагвая Аргентина в 19-м веке половину отрезала. При этом никто не бежит от единого испанского.

[gingema]

Это что, над Бен Йегудой еще и не так смеялись!

[alon_68]

Это не совсем то.
Скорее, это совсем не то:

http://alon-68.livejournal.com/100954.html?thread=806490#t806490