Газа

[alon_68]

Всё.
Все "красные линии" перейдены.
Т.е. строго говоря, действовать надо было значительно раньше, но если относительно "кассамов" и минометных снарядов у газцев еще была отмазка, типа это "частная инициатива", неподконтрольная правящему в Газе режиму, то сейчас даже это оправдание уже никак не может пройти. Мы находимся с Газой в состоянии войны, хотим мы этого или не хотим. И единственно правильный шаг - эту ситуацию признать.

Мне надоело слушать, что в Газу входить опасно, потому что там могут погибнуть солдаты. Функция солдат именно в этом - быть на переднем крае, защищая нон-комбатантов. Иначе - зачем тогда вообще армия? А задача наших командиров - минимизировать потери без ущерба для боевых задач. Для этого им мозги дадены.

Мне надоело слушать, что в Газу входить нельзя, потому что она жуть как защищена и заминирована. Тоже мне, нашли Сталинград! Они крутые только на словах, насчет городов Западного берега нас тоже пугали жуткой защищенностью, и что? В конце концов, опять же - на что у нас армия и разведка?

Мне надоело слушать, что в Газу входить нельзя, потому что тогда нас обложат санкциями и заморят голодом. Если положение настолько страшное, что мировое сообщество нам запретило защищаться - тогда нечего трепыхаться, надо сразу сдаваться. Но нас запугивали так и в 2000 г., и в 2002 - что нельзя входить в зону А, что нельзя входить в города... И вроде никто нас не задушил и не заморил. А всяких Сарамаг мы переживем - много чести на них оглядываться!

Мне надоело слушать, что мы не для того из Газы выходили, чтобы снова входить. Гражданские поселения и военная операция - совершенно не связанные вещи. Армия имеет право войти куда угодно, если этого требует оперативная ситуация.

И мне глубоко безразлична гибель тамошних жителей. И всем нам должна быть глубоко безразлична. И преступны те журналисты, которые поднимают подобные сообщения в "топ" новостных сайтов. За их граждан отвечает их правительство, а не наше. Даже если бы оно было диктаторским, а тем более избранное. А задача нашей армии - обеспечить безопасность нашего населения. И хватит уже оправдываться, что мы не людоеды! Нашим врагам плевать на наши оправдания, а остальные и так это знают.

Короче говоря - мне надоело слушать о борьбе за мир. Сегодня нет никакой опции урегулирования, не связанной с военным подавлением оборзевших от безнаказанности хамасовцев. Я считаю, что весь Израиль должен потребовать немедленной полномасштабной целенаправленной военной операции в Газе. Признать Газу иностранным враждебным государством и объявить ей войну. Не ограниченную по времени, а до достижения цели. А если у нас даже на них сил нет - тогда чего стоят все наши махания кулаками?

Кросспост здесь:
http://community.livejournal.com/meast_ru/1324216.html

Comments

помни Дельфинариум

[wolf-gray.livejournal.com]

Ничего делатся не будет. Так ещё Тененбаум Шарон решил.

[lenay.livejournal.com]

ППКС

[macm.livejournal.com]

Полностью согласен!
Сам хотел сегодня нечто подобное написать.

[az-67.livejournal.com]

ППКС, жаль что в это время прекрасное не доведется нам жить

Армия у нас, чтобы ей любоваться, жалеть и кормить. Чтобы гордиться на день независимости. Синдром войны судного дня. солдат жальче чем гражданских и пока общество не примет позицию что армию жалко, но она должна защищать тыл а не тыл армию - ничего не изменится. Когда примут - тогда что-то может быть будет
А так все по троцкому - ни мира ни войны и армию распустить

[mfi.livejournal.com]

Ну глупости, глупости, Александр. В Железной стене другая армия была? Другой Израиль ее посылал? С войны судного дня уже и две ливанские прошли и куча операций. Какой еще синдром-шмидром

Тут другое, кое озвучил во время Второй ливанской Патриарх всея Страны - Перес Первый.
"Начинать военную операцию, не имея стратегии выхода из нее - неразумно". Зайти можно, выйти как? Кому власть передать? Иначе проще крематории строить, за пол-года окончательно решим. Появится стратегия выхода - вычистят Газу, не сомневайся. Неужели ты думаешь, что введи Ольмерт войска сейчас - его не одобрят и с премьерства скинут? Да ни в жизнь. Нетаниягу первый в верности поклянется и народ поддержит. Т.е колебания правительства с креслами не связаны.

[az-67.livejournal.com]

Ага, упорно ищут кому власть передать. Найти не могут) Именно этим сейчас усиленно занимаются. Да мне плевать на все эти проблемы - пусть армия сидит в Газе столько сколько нужно, пусть обеспечат нормальную жизнь в тылу, а потом ищут. Эти бляди ж через 2 года обещают противоракетную оборону, мамой клянутся - так пусть армия посидит 2 года, почистит, а потом и кому передать найдется, когда будет почищено

***Да ни в жизнь. Нетаниягу первый в верности поклянется и народ поддержит.

Нетанияху поклянется, а матери начнут выходить на улицы, потому что война придет в Тель-Авив, Иерусалим, всюду. Когда в "Хореф хам" погиб израилсикй солдат, на похоронах отец кричал - родители, не отдавайте своих детей в Газу. А там погибнет 100 солдат. После Ливана у них кишка тонка. Да просто беспомощные импотенты. Тут есть три решения - или зайти и контролировать всю Газу, зачистив предварительно(это решение на длительный срок). или заключить перемирие(котроткий срок) или начать эвакуировать юг страны. Других решений нет. Мы не хамасовские самоубийцы, чтобы рисковать каждый день и ночь жизнями

Если надо должны сидеть там столько сколько требуется , в этой Газе. Только мы говорим о пустых вещах. Даже если будет 100 убитых мирных жителей в Газу входить никто не будет - это стратегия. Будут мочить с воздуха, навлекая еще больше ракет. Будут заходить и входить. И перемирие заключить силы воли нет. Патовая ситуация для нас

[alon_68]

Вот у меня большое подозрение, что если бы правительство всерьез хотело решить проблему, никакие мамаши-папаши ему бы не помешали. На самом деле их заткнуть - дело пяти минут. Противодействие мобилизации - военное преступление, у нас, кстати, чрезвычайное положение никогда не отменялось. Намекнуть на возбуждение дела - замолчат как миленькие. Так что боюсь я, что за ними стоят силы, которые по тем или иным причинам не заинтересованы в подобном решении, а мамашами они просто прикрываются для прессы.

[az-67.livejournal.com]

естественно
но боятся, мнутся, ответственность не хотят брать, тяжелую работу

[mfi.livejournal.com]

1) Армия не может контролировать Газу, даже находясь внутри. Не приспособлена она мусор вывозить, дороги чинить, школы открывать и движение регулировать. И иметь сеть полицейских стукачей - тоже. Т.е нужна здоровая гражданская администрация, иначе будет хаос. А хаос чем плох? - он позволяет спокойно запускать ракеты по-прежнему, в промежутках между отстрелом солдат. Мы это видели с 2000 по 2005 год. Армия сидит в Газе, охраняя себя и поселенцев. А ракеты спокойно летят, несмоотря на перерезанные дороги и регулярные зачистки. Поэтому вопрос о передаче власти (сиречь, чтобы были те, кто всем пизды дает и кому можно персонально дать пизды в случае чего) - первостепенен для входа-выхода из Газы.

2) Матери не выйдут на улицу, это все страшилки русских правых. Четыре матери ливанских солдат вышли на улицу, потому что безумное сидение в Ливане длилось почти двадцать лет, без какой-то положительной динамики и пользы для севера страны. Парни работали мишенями в тире, нисколько не мешая обстрелам Кирьят-Шмоне. Сейчас Алон требует того же. Но ложить парней в Газе просто чтобы успокоить нервы Алона(и тебе, и мне), без изменения ситуации - глупо. Зачистка встанет дорого - чтобы потери не были напрасны и Хамас не встал на ноги через полгода - надо садить там местного Чингис-хана. Или кончать всех, кто мочится к стене и выше оси тележного колеса - тоже вариант.

[az-67.livejournal.com]

Ерунда какая. До 93-го кто руководил всем в Газе ? Армия. Да не волнует меня как они будут контролировать мусор, мне нужно чтобы они контролировали территорию после зачистки с комендантским часом, и тогда никаких пусков ракет, потому что некому, нечем и неоткуда !

**Мы это видели с 2000 по 2005 год

Это заявление вообще не выдерживает критики. Кто сидел ? Где сидел ? Армия контролировала 5% территории - 95 - зона А ! Армия только охраняла поселенцев и имела несколько баз. Я говорю о полной зачистке(чего никто не делал в 2000-2005) и свержении ХАМАС. Тогда же и сейчас оборонительные действия. Ответы. Ситуация с возможностями армии до размежевания и сегодня не отличаются. Тогда чтобы прекратить обстрелы Сдерота им надо было входить в зону А, Бейт-Ханун и сегодня то же самое. Только всвязи с увеличением дальности контролировать уже надо всё

пусть тогда заключают мир, раз не знают кому власть передать)) почему я должен это терпеть ?
я плачу налоги, я нахожусь на территории признанной ООН как суверенная часть гсударства.

[mfi.livejournal.com]

Отвечаю. До 87-го в Газе была гражданская администрация. Потом была интифада. Потом опять гражданская администрация. До второй интифады.

Ты ломишься в открытую дверь. Начнись Железная Стена-2 завтра, я буду аплодировать стоя. Как одобрял Вторую ливанской. Но правительство обязано думать на ход вперед.

Дальнейшее - в комментах к будущему посту в твоем журнале.

[az-67.livejournal.com]

вот при военной командатуре и будет гражданская администрация

долго думает правительство. 7 лет думает. а жизнь у нас одна

какой будущий пост ? я про это писать в своем журнале не буду. у меня не тот профиль журнала. о своих проблемах не пишу

[alon_68]

Правительство думает о слишком многом одновременно. Еще 3 года назад Газа рассматривалась как территория Израиля, а уж до Ословских соглашений и вопроса не было.

[alon_68]

Знаете что, вы мне надоели. В своем журнале либералистические мантры я слышать не хочу. И обсуждение меня в третьем лице - тоже. И заявление, что я хочу "ложить (русский язык хоть выучите!) парней в Газе просто чтобы успокоить нервы" - тем более. И еще более - неприкрытый мат. У меня здесь и женщины бывают, и даже девушки.

Альтернатива тому, что я предлагаю - существует. Но она, похоже, называется "демонтаж Израиля". По крайней мере как еврейского и цивилизованного государства. Еврейско-арабский Ливан, где наша община будет в роли примерно ливанских христиан - никому из нас не нужен. Тогда я предпочту не только Штаты, но и Тбилиси.

Засим закончим, не заставляйте меня вас банить.

[mfi.livejournal.com]

(церемонно) Я могу и не отвечать. Делов - то, расфрендимся и все. За мат - приношу извинения. Хотя "либерасты" - тоже мат. Александру отвечу в его журнале. Теперь можете банить.

[az-67.livejournal.com]

Вы действительно не видите разницу между Ливаном и Газой ?
Армия контролировала весь Ливан ?? Вы не видите насколько по территории Ливан больше Газы ? Вы не знаете насколько Хизбала лучше вооружена и обучена, имея открытую границу с Сирией ? Газа - это по размерам средний город. Его можно и нужно контролировать. Западный берег кишил террористами и только несколько серьезных операций и начало контроля территории плюс забор безопасности(который с Газой есть) значительно уменьшил вылазки. процентов на 90. а Западный Берег значительно больше Газы. а предотвратить теракт значительно труднее ввиду его конспиративности чем ракетный обстрел. Если они пару раз месяц будут запускать самоделку на пустую местность - меня такие результаты устраивают. но уж катюши-то у них можно отобрать и заводы по производству касамов ликвидироватб. вы все это прекрасно понимаете не хуже меня

[mfi.livejournal.com]

Разве мы на Вы? Не настолько я старше, вроде :-)

Есть разница, есть. Например все население Ливана аж в два с половиной раза больше населения Газы. (3.9 миллиона против 1.5, если ЦРУ не врет) А отважный Арик, успешно проведя Железную Стену, предпочел выселить поселенцев Газы а не зачищать ее. Но я хочу не просто занять эти километры, поубивав десяток-другой тысяч отморозков, я хочу знать, что мне с ними делать дальше. Раньше чем войдем. Чтобы эти друзья никаким образом не стали ни гражданами, ни сожителями в моей стране. А они станут, дай им только возможность, их же спихнут на нас с удовольствием, под аплодисменты.

Иудею и Самарию можно было разделить на мелкие клеточки, отгородиться стеной и, постреливая сильно борзых, ждать, пока помрет Арафат и появится наследник по-разумнее. Потому что на хлеб они себе зарабатывали сами.

Эти же ребята полностью зависят от внешних поставок и ничего не производят, кроме детей. Всего два года военной оккупации? Значит два года они будут работать в Израиле или в другой форме кормиться от нашей экономики, кто-нибудь этого хочет? О таких вещах должно думать правительство, а не только о красивом пиаре - "Израиль повергает хамосовскую гадину". Дальше. Чтобы сломать Хамас, надо перестрелять(не в бою, а при аресте) тысячи и тысячи попов, боевиков, полевых командиров с членами их семей и кланов. Это работа для карателей, войска малопригодны. У нас Ясама хватит? Или надо подготовить людей сначала?

Таких пунктов можно набросать много. И не факт, что оккупация будет нам выгоднее очередной худны с последующей попыткой переворота через "союзный" Фатх. Находясь у власти, все делают ошибки, Хамас тоже поднадоест Газе.

Резюме. Однократная глубокая операция даст гарантированное облегчение на полгода. Постоянное присутствие - облегчение на год-два и огромный политический проигрыш - мы вернемся в восмидесятые. Договор с Хамасом, с позднейшей попыткой поднять там восстание - очень рисковая игра, но спокойно будет с год. Взаимообстрелы - то что имеем сегодня. Мы утром устроили им хисуль - вечером запущена катюша. А без хисуля - был бы касам. Такой раскладец. Правительство выберет или худну или разовую операцию. И падет.

[az-67.livejournal.com]

***Однократная глубокая операция даст гарантированное облегчение на полгода


и на день не даст


***Постоянное присутствие - облегчение на год-два и огромный политический проигрыш - мы вернемся в восмидесятые


ооо, я мечтаю туда вернуться
только опять не согласен. даст на столько сколько будет продолжаться присутствие

[henic.livejournal.com]

Все правильно. Увы...

[lugovsa.livejournal.com]

(зло) ни хрена не будет. Во всяком случае, при этом правительстве. А если и будет, то будет еще хуже.
Дожить бы до выборов. Хотя если выборы будут завтра, то и голосовать не за кого. За Биби по принципу наименьшего зла только.
В общем, неладно что-то в датском королевстве.

[idelsong.livejournal.com]

Дело не в войне, а в постоянном военном присутствии. Без него (или, альтернативно, депортации или геноцида - меня все варианты устраивают - ничего не изменится). Победить их нельзя, можно оккупировать, выслать или уничтожить.

[alon_68]

Почему? Откуда у вас такая уверенность? Ни одно живое существо не лезет непрерывно на рожон. То же самое думали и про египтян, и про сирийцев, и про ливанцев - оказалось, что у них вполне можно выработать рефлекс "не трогай". Технические средства могут варьироваться в зависимости от ситуации, не стоит их конкретизировать сейчас.

Депортация и тем более уничтожение опцией не являются, мы всё-таки не одни в этом мире. Это никому не позволено, и непонятно, почему мы должны быть исключением. А вот оккупация и разоружение - меры вполне легитимные.

[idelsong.livejournal.com]

Сейчас - нет, но я бы на месте Генштаба подумал бы о секретном детальном плане депортации в случае большой войны.

[az-67.livejournal.com]

в отличие от египтян и сирийцев этим практически нечего терять
у них конфликт с израилем не надуманный
потому все сдерживания так или иначе временны

[alon_68]

Конфликт не надуманый, а вот терять - есть чего. Не такие уж они и нищие.
Погуглите фотографии города Газа - довольно красивый современный город, не бидонвиль какой.

[az-67.livejournal.com]

ну не такой уж современный и красивый - просто есть районы и ничего.
основное население беженцев все-таки в лагерях беженцев. они и поставляют в основном боевиков. а в Джебалиях и Эль-Бурейджах ничего красивого точно

и когда-то я уже говорил - у них иные приоритеты и купить их не так-то просто. далеко не все предадут дело борьбы за свою землю



короче говоря - только оккупация, лиувидация боевых подразделений хамас и контроль

[alon_68]

Ну разумеется, речь не идет о чистом "купить". Оккупировать, сломить боевой дух, а уж потом, выборочно, предоставлять какие-то альтернативы... А что это нелегко - ну так легкой жизни нам никто и не обещал :)

[az-67.livejournal.com]

так пусть же оккупируют и ломают
меня это волновать не должно. мне важно чтобы не стреляли

[alon_68]

Ну так о том и речь!

[az-67.livejournal.com]

совершенно верно
только депортация совсем нереальна, а оккупация реальна

[ivan-ivanovith.livejournal.com]

прав конечно..
будем надеятся..
хотя вряд-ли..

[rositsa.livejournal.com]

Надеюсь, что вы меня не забаните.
Я не военный, не политолог и даже не израильтянин.
Но нутром чую, что можно свергнуть верхушку Хамаса.
Можно создать оккупационную администрацию.
И будет постоянная партизанская война.
Невозможно приставить к каждому газовцу мужеска пола от 10 и старше по израильскому солдату.
Сирия,Ливан и Египет потеряли всего лишь кусок территории. С этим можно смириться. Поэтому аналогия, как говорилось выше, не проходит. Армию им пришлось отвести, мирные жители, кто хотел, могли эвакуироваться.
Палестинцам некуда отводить армию и эвакуировать мирных жителей, к тому же разница между теми и другими очень зыбкая.
В общем, присоединяюсь к мнению "сначала надо подумать, как выходить".
Или вы думаете, что Израиль ещё 50 лет будет держать Газу под полным контролем?

[alon_68]

Я не собираюсь вас банить. Но обсуждать это с вами, пардон, не хочу. Потому что вы живете в Новосибирске, которому не холодно и не жарко от того, будет ли вообще на земле Государство Израиль и как оно будет выглядеть. И поэтому разговор неизбежно приобретет характер обсуждения сферического коня в вакууме, с экскурсами в историю еврейского народа со времен Давида и Соломона. А для меня это чисто практический вопрос.

Я не считаю, что газцев не сломить. Если бы я так считал, я бы дня в Израиле не остался. Да, сломить военной силой, лишить всякой надежды чего-то добиться ударами через границу. При этом на их внутреннюю самостоятельность я совсем не покушаюсь. Пусть живут как хотят, не угрожая нам. Поэтому они не должны никуда эвакуироваться. А вопрос о моральности этого лежит за пределами данного поста.

[rositsa.livejournal.com]

Новосибирску как городу действительно не холодно и не жарко от того, будет ли вообще на земле Государство Израиль и как оно будет выглядеть. А вот персонально мне это очень даже важно.

[az-67.livejournal.com]

***Невозможно приставить к каждому газовцу мужеска пола от 10 и старше по израильскому солдату.

Да ну перестаньте. Как только все будет сломлено, никто в партизаны не пойдет. На западном берегу вычистили и террор сократился на 90%. а там и горки и леса и территория значительно больше.
Газа - территория небольшого города. Там нет гор и лесов. Равнина.

***Или вы думаете, что Израиль ещё 50 лет будет держать Газу под полным контролем?

Столько сколько надо для обеспечения жизни тыла.
Нам через 2 года обещают противоракетную оборону. Они ж не врут правда ) Значит всего 2 года держать Газу. Вот если бы их ракеты долетали до Новосибирска - вы бы долго выдержали ? Сколько бы дали на раздумье ? 7 лет думают !!