Ашем

[alon_68]

Услышал, как дочкина подружка рассказывала ей, что у Б-га есть еще одно имя - "ашем".
Потом они долго пытались сообразить, в чем он виноват.

"hа-шем" (буквально "Имя" с определенным артиклем) - этим словом заменяют слово "Б-г" во многих случаях.
"ашем" - виноватый

Получил еще одно подтверждение, что даже коренные израильтяне начального ה не слышат.

Comments

[navado.livejournal.com]

Зависит от человека. некоторые знакомые даже аин произносят правильно.

[alon_68]

"Аин" произносить в наше время - уже неправильно. Это всё равно, что по-русски выделять "е открытое" там, где когда-то была "ять". Т.е. диалектизм и архаизм.

А вот с "hей" ситуация вроде другая. Но я же о детях говорю, которые только научились читать и не могут корректировать произношение "по написанному".

[andrey-grafov.livejournal.com]

> корректировать произношение "по написанному".

Мне кажется, что это неотъемлемая часть владения ивритом - как у изучающих, так и у носителей. Люди, которые этим механизмом не овладели, (в данном случае дети) - не могут быть показателем.

[alon_68]

Чего-то не могут, а чего-то вполне. Звуки С и З они же различают без всякого письма :)

[andrey-grafov.livejournal.com]

Ну С и З отстоят друг от друга гораздо дальше, чем ה и א в беглой речи.
Вообще, дискуссия о том, произносится ли сегодня ה, ведется уже давно. Моя позиция такова: подобно тому, как в русском языке есть два варианта "р" - обычное и утрированное (раскатистое), в иврите есть две варианта ה - обычное (нулевое) и утрированное. Параллель стопроцентная: обычные варианты этих звуков - преобладают, они характерны для повседневной, беглой речи; утрированные варианты используются в меньшинстве и как правило характерны для небытового использования (литературная речь, чтение вслух, спичи, дикторская норма и прочие разновидности внятной, не беглой речи).
Отсюда видим, что утрированные варианты произношения этих звуков давно уже находятся в меньшинстве, однако говорить о полном выходе из употребления нельзя. Такой статус-кво будет и в дальнейшем.

[alon_68]

Ну да, о том и речь, в общем. Наблюдения в огонь этой же дискуссии. Как оно будет дальше - предсказать нельзя. Вон во французской поэтической (и только!) речи "немое E" очень даже слышно до сих пор.

[andrey-grafov.livejournal.com]

На мой взгляд, основная проблема подобных дискуссий - это чересчур поспешные диагнозы. Вот мне кажется, Вы и насчет ע поторопились. Действительно, среди молодых носителей его не встретишь, а вот марроканцы среднего возраста вполне даже пользуются. Не утрируют, опять-таки, но ощущают и осознают. И без труда произносят - если нужно подчеркнуть правильное произношение.

[alon_68]

Скорее, вроде, тейманим, а не марокканцы. Но их произношение, пожалуй, строго нормативным уже не является.

[andrey-grafov.livejournal.com]

Почему обязательно тейманим? Мой таксист Я'аков (бемильра - и только так) родом из Ирака, так он и аин, и хет произносит аккуратно.
А про нормативность речь и не идет. Речь идет о многообразии явлений - и о тех из них, которые нельзя считать экзотичными. Вот у тех же тейманим есть аутентичная манера произношения, где камац звучит как "о". Это экзотика. А аин и хет экзотикой станут еще не скоро.

[spamsink.livejournal.com]

Как этот "ашем" пишется? Там в начале не должно ли быть твердого приступа (glottal stop)? Его тоже уже съели?

[alon_68]

אשם
Что за приступ? א если когда-то и произносился, то это давно исчезло.

[spamsink.livejournal.com]

Это то, что отличает произношение "Я'аков" от "Яаков".

Википедия неправа?

In Modern Israeli Hebrew, the letter represents either a glottal stop, or has no pronunciation besides that of the vowel attached to it. The pronunciation varies among Jewish ethnic groups.

[alon_68]

Так это ע, а не א. Там же написано "or has no pronunciation", так в чем противоречие? Различие между разными общинами еще есть, но оно исчезает, естественно, народ же вперемешку живет, молодежь общается не по общинам. Посмотрите выше, где мы с Андреем это обсуждаем.

[spamsink.livejournal.com]

Так и айин сейчас тоже если где и произносится, то скорее как glottal stop: In some historical Sephardi pronunciations, `ayin represented a velar nasal ([ŋ]) sound, as in English singing, while in non-"Mizrahi" modern Israeli Hebrew represents a glottal stop in certain cases, but is mostly silent (that is, it behaves the same as aleph).

Тут между двумя статьями неувязка (т.к. алеф, бывает, и произносится). Мой вопрос был, как варьируется произношение алефа - в зависимости от слова (как у французского h - l'hiver против le hache), или в зависимости от диалекта говорящего. Если я правильно понимаю википедию, то, выходит, в зависимости от диалекта, хотя слово "mostly" смущает.

[alon_68]

Давайте определимся - мы говорим о всей истории "древнееврейского языка" или о "современном израильском иврите". Иврит вышел из комы, пошел в самостоятельное плавание, и вся его история нынешним носителям малоинтересна. Никто не собирается жить в музее. Из того, что я вижу и знаю, могу свидетельствовать, что алеф не произносится нигде и никогда. Аин слегка произносят пожилые сефарды, в основном йемениты, хотя не только. Произносят не как ng (первый раз слышу), а скорее ближе к грузинскому гортанному К (ყ). Грузинские евреи в Грузии в молитвах именно так его произносили. Т.е. различия диалектные и явно затухающие. Израиль маленький и перемешанный, так что "заброшенных деревень" с однородным инертным населением здесь практически нет.

[spamsink.livejournal.com]

Я говорил о современном израильском иврите, и был под впечатлением из популярной литературы (которое википедия подтвердила), что алеф обычно не произносится, но "кто-то кое-где у нас порой" или в каких-то специальных словах таки является glottal stop. Но, видать, процесс идет, и все еще довольно быстро, так что данные из источников 15-20-летней давности могут уже и устареть - а в википедию самостоятельные наблюдения включать нельзя. :(

[alon_68]

Да нет AFAIK алеф не произносится с незапамятных времен. Имхо, вы не совсем правильно расчленили фразу из Вики: it behaves the same as aleph относится только к поведению silent, а не ко всей длинной фразе.

[spamsink.livejournal.com]

http://alon-68.livejournal.com/98610.html?thread=775986#t775986 цитирует статью википедии "Alef".

[alon_68]

А, так это про алеф написано! Меня "Я'аков" сбил, он же с аином пишется, а ссылку вы не дали. Ну не знаю, видимо, теоретически какая-то беззвучная смычка должна быть, но, в отличие от аина, она нигде и никогда не слышится.

[spamsink.livejournal.com]

Значит, действительно этнические группы, которые его произносили, прекращают это делать быстрее, чем эти изменения успевают фиксировать.

Да и в русском языке тоже: если послушать ТВ-дикторов 40-летней давности и нынешних, то изменения интонационного контура только глухой не заметит, а где, интересно, это описано?

[alon_68]

Смотрите, у меня есть ощущение, что вы всё время пытаете представить эволюцию иврита после его возрождения как последовательное такое движение обычного живого языка. А ведь это совсем не так! Сефарды не говорили на иврите точно так же, как и мы. Да, молились, и ашкеназы молились, но это совсем не то. При общении с Б-гом человек ведет себя совершенно по-другому, вспомните, как любой русский сразу меняет интонацию, фонетику и лексику, изображая священника. И англосаксам в молитвах не мешают архаизмы типа thou и brethren. Я полагаю, в синагоге различия в произношении до сих пор очень сильны. А бытовой иврит сефарды учили в тех же ульпанах и в том же свободном общении - школа, улица, армия, работа, а вовсе не от родителей. В этих условиях преемственность нарушается. Молодой "иракец" говорит на том же "полонизированном" иврите, что и молодой "поляк", и стесняется бабушки с ее аутентичными звуками в речи.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Ну да? А лирОт и лир'От ?

Почувствуйте разницу! :))

[alon_68]

А, об этом положении я не думал. Я имел в виду между двумя гласными или в начале-конце слова. Здесь, конечно, есть остановка, но вроде не более того.

[ygam.livejournal.com]

То есть, "ша'ал ѓа-мал'ах" в этой песне (http://www.youtube.com/watch?v=BgYBqwBm8dU) - неестественно?

[alon_68]

Какой из алефов имеете в виду?
Там выше вот bljakhin_mukher верно дополнил - всё, что я говорил, касается исключительно положения алефа между двумя гласными, как в שאל, но не как в מלאך. Во втором случае, конечно, есть беззвучная остановка: мал-ах.
Но вообще они там весьма с сефардским выговором поют, сейчас молодежь так не говорит.